Hallo,

ich möchte mal unverbindlich anfragen, wie es hier mit der Verfügbarkeit von Platinen für den NKC, vor allem erstmal Z80-System aussieht. Hat vielleicht jemand noch unbestückte Bestände, die er günstig abgeben würde oder kennt eine Quelle?

Alternativ hab ich schonmal geprüft, was eine Neuauflage kosten würde. Da käme ich bei der kleinen BUS-Platine in Deutschland auf ca. 30€ für eine Platine. Bei Fertigung in China wären es knapp ca. 53€ plus Zoll für 10 Platinen, also am Ende ca. 6€/Platine. Alle unter 10x10cm wären deutlich billiger. Hätte sonst noch jemand Interesse an neu produzierten Platinen?

Mich interessieren zum Einstieg erstmal

BUS-Platine
SBC2/3 und Z80CPU
KEY/KEY2
SOUND
GDP64K
ROA64

Gruß, Rene

Die SBCs koennen nichts, was eine Z80CPU mit ROA nicht auch koennte.

Z80CPU: Die Resetschaltung macht kein gescheites Power-on-Reset. Mit einem TL7705 steht man besser da. Einen kurzen Puls fuer dynamische Speicher braucht man nicht mehr, und der sollte ohnehin taktsynchron sein, was er nie war. Dann fehlen Abblockkondensatoren. Der Entwurf der Karte ist auch heute noch gut, aber es ist eine neue Revision faellig.

ROA64: Wenn man noch welche kriegt, ist das eine sehr praktische Karte. Wenn nicht, baut man besser eine 1-4 MB Speicherkarte, bei der man ein 64 KB Fenster ausdekodiert, um dort ROMs zu haben. Die Kosten koennten dank weniger Chips gleich sein. Eine reine Speicherkarte ist auch heute im Entwurf noch gut.

Will man sich KEY/GDP wirklich antun? Klar, eine ASCII Tastatur zu bauen, wenn man die Mechanik hernimmt und neu verdrahtet, das geht. Aber n-key rollover hat die dann nicht. Die GDP hat viele schwer beschaffbare Teile und ist langsam. Auch hier: Klar, man kann noch an Teile kommen und TFTs fuer Autos geben dafuer brauchbare Monitore ab, die das Videosignal verarbeiten, aber will man das wirklich so haben? Darum habe ich eine SER als Konsole benutzt.

SER: Der UART ist noch auf Ebay zu haben und die Karte klein und gut nachbaubar. Eine SER auf Basis eines 16550 waere vermutlich zukunftssicherer, wuerde aber Aenderungen im FLOMON brauchen, fuer die es schwer sein koennte, noch etwas Speicher freizumachen.

SOUND: Ganz lustig, aber effektiv gibt's kaum Software. Man spielt mal eine Zeit lang damit, dann ist der Chip erforscht.

Man braucht noch einen Massenspeicher. Hans-Werner und ich arbeiten schon laenger an einem schnellen universellen SD Card Controller. Eine sehr langsame Bitbanging-Loesung laeuft mit CP/M schon ganz gut. Der Entwurf der schnellen Loesung ist schon weit gediehen, aber noch mit Problemen behaftet.

Fuer ein reines Retrocomputing Projekt kann man alles unmodifiziert nachbauen, aber mit etwas Redesign koennte der NKC wieder ein aktuelles System werden. Ich stelle mir da eine MMU fuer 8/16 Bit CPUs vor, die es erlaubt, mit Z80 CP/M 3, MP/M oder Fuzix laufen zu lassen. Alternativ: 6809 CPU und NitrOS/9.

Michael

Hallo,
also ich habe hier noch eine Menge Karten rumliegen... allerdings fast alle bestückt. Eine Lösung für CPM3 gibt es auch... Was die SBC's angeht ist eigentlich nur die SBC3 interessant, aber eine Z80CPU und eine BANKBOOT tut's auch.
ROA64er habe ich reichlich rumliegen... für 3 bis 4 Karten geht's.. allerdings wird der Bus dann schon lang. Eprom's im RAM Bereich sind nur interessant wenn man eine GDP64 und eine KEY hat. Das Grundprogramm, Basic, ASS, GOSI etc. laufen nicht mit der SER, es laufen ZEAT und CPM.
Gruß
Hans-Werner

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Ob 8bit oder 16 oder 32 ist doch egal, Haupsache selbstgebaut!

Hallo Michael, hallo Hans-Werner,

danke für die Einschätzung. Ja, als der NKC neu war, war die Entwicklung von den simplen und schnell aufzubauenden Karten hin zu den "leistungsfähigeren" nur natürlich. Heute muß man selbst erstmal entscheiden, worauf es einem ankommt. Die Technik von damals nochmal neu zu erleben oder mit den heutigen Möglichkeiten eine verbesserte Version bauen. Die Abgrenzung ist da nicht einfach. Natürlich kann ich das gesamte System in einem FPGA unterbringen oder mit heutigen Mitteln alles auf ein oder zwei Platinen bringen. Dann ist es aber irgendwann nicht mehr der NKC, und es fragt sich, warum man dann überhaupt damit beginnen soll.

Ich habe mir gerade nochmal einige der alten Fernsehvideos angesehen und möchte micht mit dem mehr oder weniger originalen System beschäftigen. Auch die Schwächen kennenlernen und dann verstehen, warum welche Verbesserungen sinnvoll sind.

SBCs: Es hat seinen Reiz, zu sehen, wie eine kleine SBC schon als fast kompletter und überschaubarer Computer funktioniert. Zum weiteren Ausbau ist die Z80CPU sicher die bessere Wahl.

KEY: Ich habe noch meine alte Tastatur vom Amateurcomputer AC1. Das ist eine recht gute Schreibmaschinentastatur mit paralleler ASCII-Ausgabe mit Strobe. Damit ist KEY interessant, um nochmal "originalgetreu" zu arbeiten. Ansonsten natürlich lieber mit ATTINY und PS/2.

GDP: Seit Dezember ist schon der Graphicprocessor aus China unterwegs, seit einer Woche der 25... aus Israel. Sicher eine komplizierte und langsame Karte, mit der man aber einfach mal rumspielen kann. Dafür ist es aber auch Vollgraphik, das mein gerade gebauter Z1013 (noch) nicht hat. Ich bastel mir zwar auch grad ein 8" TFT serielles Terminal, gerade für CP/M, aber irgendwie mag ich auch lieber direkte Text/Graphikausgabe.

Sound: Klar, ist eine Spielerei. Aber den Soundchip hab ich schon und möchte auch mal sehen, ob man den dann für andere Bastelcomputer einsetzen kann.

Generell scheint es mir aber, daß der NKC zwar eine Art Kultcomputer ist aber doch eine bedeutend kleinere und weniger aktive Fangemeinde hat als z.B. die alten DDR-Bastelrechner, für die doch regelmäßig noch neue Platinen aufgelegt und verbessert werden. Auch softwaremäßig wird beim NKC (so mein Eindruck) eher mal kurz etwas ausprobiert, z.B. mit Soundchip und GDP, als das ein wirklicher Softwarepool entsteht. Oder täusche ich mich da?

Aber zum Thema Platinen: Mein Eindruck ist, daß die PCBs, die mal verkauft wurden, alle gleich in die Bastelprojekte gewandert sind und diese entweder im Keller stehen oder irgendwann zu EBay gewandert sind. Von den Platinen selber (jetzt vor allem die alten Z80 Baugruppen, bei den Neuentwicklungen kann das anders sein) finde ich im Internet eigentlich auch nur Fotos oder Kopien der Buchabbildungen. Keine Layouts in einem CAD Format.

Für den Neueinstieg müßte ich also entweder fertige Baugruppen jemandem abkaufen (wenn verfügbar), selber Einzelplatinen ätzen/fräsen oder in größerer Stückzahl fertigen lassen, um die dann evtl. auch anderen Interessenten zur Verfügung zu stellen, richtig? Unbestückte Platinen sind kaum noch zu bekommen.

Ich hab gestern mal schnell die Busplatine mach der Buchvorlage in Sprint Layout erfaßt:




und würde vielleicht mit anderen (erstmal einfachen) Baugruppen weitermachen. Noch hab ich nicht entschieden, ob ich die dann mal selber ätze oder doch ein paar mehr bestelle, falls noch jemand die braucht.

Ich könnte aber auf jeden Fall die Sprint Layouts und die exportierten Gerber Files für die Webseite zur Verfügung stellen. Dann wären auf jeden Fall schonmal verarbeitbare Dateien vorhanden, nach denen man direkt fertigen könnte.

Gruß, Rene

Hallo Rene,
Software war eigentlich immer das Problem...
Ich habe zwar von Rolf-Dieter die 8 Zoll Disketten (6 Umzugkarton's) allerdings gibt es dort Ummengen an Daten...welche ich ummöglich alle sichten kann.
Wenn du deine Layouts auf meiner Seite anderen zugänglich machen willst, kein Problem.
Gruß
Hans-Werner

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Ob 8bit oder 16 oder 32 ist doch egal, Haupsache selbstgebaut!

In der BRD gab es in den 80ern haufenweise konkurrierende Systeme. Damit gab es keine Mehrheit, was der Software nicht zuträglich war.

Das Besondere am NKC ist zweifelsohne die Modularität und die klare Struktur. Ein moderner NKC sollte also vor allem eins sein: Modular und klar strukturiert. Eine SBC Karte ist nicht modular und wenn man sowas haben will, gibt es bessere historische SBCs.

Die Lösung für CP/M 3 ist ehrlich gesagt totaler Murks, aber die Speicherverwaltung war beim NKC von Anfang an sehr schwach. Solange der SD Card Controller aber nicht fertig ist, fange ich nichts Neues an, und wir brauchen dringend eine aktuelle Lösung für Massenspeicher.

Was die Software angeht, so ist es empfehlenswert, keinen Alleingang zu machen. CP/M sollte also weiterhin laufen, damit ist schon mal viel verfügbar. Wir haben das bei der ersten Software für die SD Card mit Bitbanging gesehen, die ja nur portiert wurde. Fuzix ist extrem interessant, weil man damit ein System hat, was auf vielen alten Microcomputern läuft und in jeder Hinsicht besser als CP/M ist. Was den 68K angeht, wäre OS/9-68k toll, womit man ebenfalls ein Unix-ähnliches System hätte.

Michael

Hallo,
Anwender Programme passen schon auch auf dem NKC unter CPM,
einige Spiele passen auch.
Die CP/M 3 Lösung ist der Modularität geschuldet...es ist immerhin ein gangbarer Weg...nur wer will schon CP/M 3?
Ich habe hier einen kompletten NKC mit CP/M 3...und...der steht in der Ecke..ich sehe da keinen Vorteil.
Die 68XXX Systeme sind auch nicht optimal was den Speicher beim NKC angeht. Immerhin gibt es JADOS, CP/M68 und OS9..was keiner hat... Es gab seinerzeit auch UNIX System V auf 68XXX Maschinen, aber wer will das schon an den NKC anpassen. Es gibt auch eine 8088er CPU Karte für den NKC da lief MS Dos 3.2 mit GDP und FLO2 und über die BUSKOPP passten sogar ISA Karten auf den NKC Bus.
Ob wir da beim NKC die Speicherverwaltung ändern sollten... das wird ein anderes System.
Gruß
Hans-Werner

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Ob 8bit oder 16 oder 32 ist doch egal, Haupsache selbstgebaut!

Lass uns erstmal den SD Card Controller bauen. Davon haben alle was.

Der Vorteil von CP/M 3 ist mehr TPA, die Größe vom BIOS spielt keine Rolle mehr, das Deblocking ist schon eingebaut und dank Cache effizienter. Außerdem ist Struktur vom BIOS einfacher, wenn man etwas verändern will. Ich habe nie verstanden, warum es sich nicht durchsetzte.

Wenn die SD Card fertig ist, wirst Du sehen, dass eine bessere Speicherverwaltung zur Idee des NKC perfekt passt.

System V gab's mit Sicherheit nur mit externer MMU oder beim 68020.

OS-9 gab's wirklich mal, aber leider hat es in der Tat niemand. Da wir nicht viel Hardware haben, kann die Anpassing aber nicht sehr schwer sein. Es gibt im Netz aber OS-9 Images für den Atari ST und zur Entwicklung os9exec, unter dem man ein neues System generieren könnte. Die komplette Dokumentation ist frei und ich meine schon mal irgendwo gesehen zu haben, wie jemand das System auf ein 68k Selbstbausystem anpasste. Das war einfacher als CP/M anzupassen.

Michael

Hallo,

die Rechnervielfalt gab es in Ostdeutschland natürlich auch. Ich hatte einen ATARI 8 Bit, viele meiner Freunde auch. C64 und vor allem Sinclair waren auch sehr verbreitet. Die landeseigene KC-Serie war kaum zu bekommen, Selbstbaurechner waren auch den erfahrenen Bastlern vorbehalten. Insofern war die Situation ähnlich, denke ich. Ein Z1013 war technisch dem NKC unterlegen. Einplatinenrechner mit damals noch wenigen Erweiterungen, keine Pixelgrafik, kein Sound. Trotzdem gibt es hunderte von Programmen. Anwendungen und Spielen. Aber da sind wohl auch sehr viele Portierungen vom Sinclair und von CP/M dabei...

SD-Karte ist sehr interessant! Aber eben auch nicht so einfach anzusprechen, wenn sie schnell sein soll. Wie sieht es mit einem GIDE als Interface für HDD, DOM oder CF als Massenspeicher und einem VDIP-Modul für USB-Sticks zum Datenaustausch aus? Gibt es das schon oder wäre das noch von Interesse?

Ich sehe jetzt erstmal zu, daß ich irgendwie ein Grundsystem zusammenbekomme. Wenn ich mit dem nächsten Projekt weiterkomme, Isolationsfräsen mit dem 3D-Drucker, wäre auch mal schnell eine Platine angefertigt.

Nach dem Kennenlernen und dem Nachempfinden des Kultcomputers, den ich früher nicht hatte, wäre auch ein kompletter, rein modular aufgebauter CP/M Computer mit Erweiterungen wie Sound und Grafik mein Ziel. Ein sauberes System, auf dem man (u.a. mit Crossassembler) komfortabel programmieren kann. Aber erstmal anfangen!

Gruß, Rene

Normale CP/M Software läuft auf dem NKC mit Z80 natürlich. Du kannst Dir ein paar Hundert MB davon im Netz laden. ;-)

Crossassembler brauchst Du nur, wenn Du unbedingt mit dem gewohnten Editor arbeiten willst. Wenn's etwas Wordstar-Ähnliches sein darf, geht Entwickeln direkt unter CP/M. z8e ist als Debugger wirklich toll.

Die SD Card ist an sich nicht schwer anzusprechen. Wir haben Firmware und CP/M 2.2 BIOS für einen Bitbanging-Adapter laufen. Das war aber nur zum Debuggen der Software, denn es ist natürlich schneckenlahm. Dafür konnten wir uns sicher sein, dass die Hardware keinen Ärger macht. Mein NKC bootet vom Z80 MBR der Karte und arbeitet mit der ersten CP/M Partition der Karte als Massenspeicher. Es laufen SD, SDHC und SDXC Karten.

Der Controller wird eine Hardwarelösung, die OTIR/INIR erlaubt und mit Busgeschwindigkeit arbeitet. Die Idee stammt von http://www.ecstaticlyrics.com/electronics/SPI/fast_z80_interface.html aber es zeigte sich, dass die Lösung zum einen immer noch unnötig viel Aufwand für die CPU ist, was wir änderten. Zum anderen enthält sie einen krassen Designfehler und der beschäftigt Hans-Werner und mich im Moment und ist hoffentlich der letzte Punkt, um das Design fertig zu bekommen. Es ist aufgefallen, weil wir wie RDK damals Diagnosesoftware verwenden, um die Funktion zu prüfen.

SD Karten wird es sicher noch recht lange geben. Der Controller ist mit einer akzeptablen Anzahl von TTLs ohne Spezialteile aufgebaut, der Standard verfügbar und der Treiber klar strukturiert und gut dokumentiert. Das passt zum NKC.

So etwas wie einen IDE "Standard" gibt es eigentlich nicht und darum laufen so ziemlich alle Selbstbaulösungen nicht mit allen Platten. IDE, CF usw. sind quasi tot und SATA ist nicht mit Hausmitteln möglich. USB benutzt ein Modul mit mehr Leistung als der ganze NKC hat und die Software ist komplexer als die Firmware vom NKC. Das passt konzeptuell nicht zum NKC.

Isolationsfräsen, so dass eine Leiterbahn zwischen zwei Pins passt, ist etwas für ziemlich teure CNC-Fräsen, und davon hat man immer noch keine Durchkontaktierungen. Wenn's schnell und billig sein soll, nimm einen Anbieter wie Platinenbelichter.de und baue zweiseitig und verzinnt ohne Maske oder Aufdruck in SMD. Wenn Du Durchkontaktierungen nur für Vias brauchst, geht das mit verlöten.

Michael

Hallo Hans-Werner,

ich werde Dir mal meine Layouts und Gerber-Files per Mail (Adresse von der Homepage) zuschicken. Wenn Du sie nützlich findest, kannst Du sie auf die Homepage legen. Ich hab erstmal mit der Busplatine angefangen, weil ich die natürlich auch zuerst aufbauen würde.

Gruß, Rene

Hallo Michael,

das Isolationsfräsen zumindest einfacher Platinen mit nicht zu engen Leiterzügen sollte auch mit einem angepaßten 3D-Drucker funktionieren. Ansonsten baue ich auch gerade eine CNC-Fräse für etwas genauere Arbeiten. Natürlich hat auch die bei dichter gepackten Platinen schnell ihre Grenze erreicht. Das ist nur etwas, um wirklich schnell einen Prototypen zu testen, ohne mit Belichten und Ätzen anzufangen. platinenbelichter hatte ich mir auch schon angesehen. Da kam ich auf rund 30€ für eine angefertigte Busplatine mit Bohrungen und Versand. Vielleicht bestelle ich wirklich für das Doppelte 10 Stück in China. Irgendwer wird dann schon mal eine gebrauchen können.

Das mit den Anmerkungen zu IDE und USB verstehe ich. Den Zwiespalt mit einem Controller, der mehr Leistung hat als das ganze System hatte ich auch schon. Wenn es aber das Arbeiten erleichtert, würde ich das in gewissen Grenzen akzeptieren. Wenn am Ende nur eine echte Z80 CPU mit Speicher übrigbleibt und der Controller die ganze Peripherie ersetzt (wie schon bei CP/M Systemen gesehen), hat mir das auch zu wenig mit dem Originalkonzept zu tun.

Aber wie gesagt, ich muß jetzt erstmal mit dem Grundsystem beginnen, sonst endet das wieder nur in einer theoretischen Diskussion.

Gruß, Rene

Hallo,
also USB geht mit CPM als Datenaustausch...Eagle Schaltbild ist fertig..Layout fehlt noch.
Grundprogramm geht auch mit USB...
http://www.ndr-nkc.de/compo/z80/roms.htm
Egrund 30
und Rechner Modular als PDF
http://www.ndr-nkc.de/download/books/buch_rechner_modular.pdf

Gruß
Hans-Werner

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Ob 8bit oder 16 oder 32 ist doch egal, Haupsache selbstgebaut!

Wenn Du in China bestellst, würde ich zwei Busplatinen nehmen.

Die Buchsenleisten sind 7 mm hoch. Ich habe von Reichelt diese genommen: BL1X20G7 2,54

Die Z80CPU hast Du sicher schnell auf Lochraster aufgebaut, und wenn Du einen Quarzoszillator und einen TLC7705 als Resetgenerator sowie Abblockkondensatoren benutzt, wird sie betriebssicherer arbeiten.

Mit einer BANKBOOT, ROA64 und einer SER kannst Du dann schon alles testen. So habe ich letztes Frühjahr angefangen. Die SER sollte auch sehr schnell auf Lochraster aufzubauen sein.

Michael

Hallo Michael,

super - das gibt dann den Ausschlag, die Platinen wirklich demnächst zu bestellen. Für mich allein würde es kaum lohnen aber eine Busplatine aus professioneller Fertigung ist eine gute Basis.

Ich werde auch noch im Robotrontechnikforum anfragen, ob es vielleicht noch mehr Interesse am NKC gibt. Dann lohnt sich vielleicht auch die Neubestellung von weiteren Platinen.

Buchsen und Steckerleisten hab ich schon vor einer Weile im Dutzend bei Aliexpress bestellt. Da kosten die ja nur ein paar Cent, wenn man genug Zeit hat.

Gruß, Rene

Nebenbei, wenn ich die BUS-Platine bestelle, ist die so in Ordnung, wie ich sie 1:1 übernommen habe (siehe Bild weiter oben) oder gibt es noch Verbesserungsvorschläge, was man bei einer Neuauflage noch berücksichtigen sollte?

Gruß, Rene

Als nächstes habe ich mal die Z80CPU aus dem Buch übernommen. Ich habe (noch?) nichts verbessert, nur die handgezeichneten Leiterzüge des Originals begradigt und noch ein kleines Lötfeld an einer freien Stelle eingefügt. Ich hoffe, ich habe nichts übersehen. Das Archiv mit Layout und Gerberdaten schick ich dann wieder per Mail. Korrekturen und Vorschläge gern an mich.

Hab tatsächlich noch einen Leiterzug übersehen und baue auf Vorschlag auch noch die Stützkondensatoren + bessere Resetschaltung ein.

Hier die korrigierte Variante mit der neuen Resetschaltung. Ich habe auch das Footprint für den Resetschalter geändert, so daß anstelle des originalen auch ein normaler kleiner Mikrotaster paßt.

Die Stützkondensatoren habe ich doch erstmal weggelassen. Ich würde empfehlen, sie direkt an die ICs zu löten. Wenn ich das noch in die Platine bringe, werden die Wege zum Kondensator unnötig lang bzw. müßte man einiges an Leiterbahnen umlegen.

Im Layouter könnte ich auch noch eine geschlossene Massefläche erzeugen, hab das aber erstmal weggelassen.

Die Kondensatoren müssen sein und die Bauteildichte ist so gering, dass das kein Problem sein kann. Dann muss das Layout eben geändert werden. Alles Andere ist Pfusch.

Ansonsten schlage ich einen Quarzoszillator zur Takterzeugung vor. Die Dinger sind mittlerweile sehr günstig, man ist nicht auf LS für den Inverter festgelegt und hat keine frequenzabhängigen passiven Bauteile mehr.

Die leeren Sockel würde ich weglassen, ebenso das Lochraster. Das kostet nur unnötig Geld für Bohrungen. Man könnte überlegen, die Platine flacher zu machen, damit sie noch etwas günstiger wird. Platz ist ja nun wirklich genug da.

Eine geschlossene Massfläche ist für Selbstbauer nett, weil weniger Kupfer geätzt werden muss. Viele Fabs legen Wert auf Schrift auf beiden Seiten, um Verwechselungen der Layer auszuschliessen.

Michael