Hallo

Unter

https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/sdioe/index.html

beschreibt jemand die Möglichkeit eine SD-Card als Massenspeicher am NKC zu benutzen.

Leider ist die Beschreibung dort ziemlich dürftig. Dashalb hier ein paar Fragen dazu?


- Läuft die SD Card unter CP/M 2.2 oder worunter sonst?
- Verhält sich die SD Card wie ein Floppy Laufwerk?
- Hat die Card ein Direktory?
- Wie schnell bzw. langsam ist das?
- Muss man das CP/M BIOS anpassen?
- Welche Hardware ist sonst noch Voraussetzung?
- Wie nimmt man das ganze zum ersten mal in Betrieb?
- Welche SD-Cards kann man verwenden?
- Wie viel Speicher ist mit dem NKC verfügbar?
- Kann man die SD-Cards auswechseln?

--- Oder ist die CF-Card am NKC die bessere Lösung?

Über ein paar Informationen hierzu würde ich mich sehr freuen.

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Glückauf aus dem Ruhrgebiet
Manfred F

Mein NKC:
CPUZ80, ROA64 mit 64k RAM, GDP64, FLO2, KEY, PROMER (nur 2764 und 27128), BANKBOOT mit FLOMON1.5 und 8k RAM, 2 St 3.5"FloppyLW.
(Ein 8" Shugart SA800 Laufwerk nehme ich ab und zu mal in Betrieb).
Betriebssystem CP/M 2.2

Hallo, Manfred.

Auch von mir ein herzliches Willkommen. Dann bin ich jedenfalls nicht mehr der jüngste Neu-/Wiedereinsteiger hier (habe auch erst vor 1 Jahr wieder begonnen)...

Das mit den SD-Karten ist komplex. Da gibt es Altes und Neues, wenig Kompatibles und einigermaßen Funktionierendes.


Unter CP/M hast du im Wesentlichen diese Option:

8MB "Festplatte" mit CAS-NEO (nur Hauptplatine erforderlich): https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/casneo/index.html

Unter JaDos könntest du auch eine SD als Wechseldatenträger nutzen (siehe hier: https://nkc-schuetz.de/forumdrc/index.php?mode=viewthread&forum_id=1&thread=236&z=1#post2). Aber das geht an deiner Frage vorbei.


Wechseldatenträger unter CP/M kriegst du besser mit USB hin. Allerdings auch nicht als Laufwerk sondern zum Kopieren über kleine Tools: https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/NKC-USB/index.html

Allerdings ist es gerade schwierig diese VDIP1 zu bekommen. Ich habe mir gerade ein V2DIP1-48 bestellt. Das sollte man wohl kompatibel hinfummeln können. Schreibe ich dann mal was zu.


Alternative mit hübscher Oberfläche aber irgendwie nur mit dem dortigen CP/M lauffähig: http://z80.entschweben.de/

Die Karte hierfür wäre diese: https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/io-usb/index.html (braucht aber auch ein VDIP!)


Soviel in Kürze. Bei Fragen gerne fragen...

Gruß, Torsten

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Ach ja: Und dann gibt es noch das GoTek, das ein Floppy-Laufwerk am FLO simuliert und dafür Images von einem USB-Stick einhängt...

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Hallo Torsten

Erst einmal vielen Dank für die schnellen Infos.

- Zum Transfer zwischen der neuen Welt (WIN10, Internet, usw.) und meinem CP/M Computer benutze ich zur Zeit einen alten PC unter DOS6.22 mit einem Floppycontroller der sich noch auf verschiedene Formate umstellen lässt. Die Transfersoftware ist 22DISK auf dem DOS-Rechner (Das kennst Du bestimmt). Damit kann ich dann immer maximal eine komplette 3,5" Diskette zweischen den beiden Welten kopieren. Eigentlich reicht mir das. Es ist jedoch immer ein weiterer Computer erforderlich da der WIN10 Rechner kein Floppy LW mehr enthält.

Die Alternative dazu wäre dann "USB Stick am NKC".
Hast Du das schon mal gebaut und in Betrieb genommen?
Läuft das mit der Software so am CP/M 2.2 Rechner?
Muss ich den USB-Stick irgendwie initialisieren? In der Beschreibung steht ja FAT16 oder FAT32.
Muss dieser VDIP1 programmiert werden oder ist der so direkt einstzbar?

- Eigentlich suche ich so was wie eine Festplatte oder eben eine CF- / SD- Karte / USB-Stick, die sich verhält wie eine normale Festplatte unter CP/M mit 8 bis ?? MB. Bei den Festplatten hat es ja schon in der frühreren Zeit immer wieder Vorstösse auch von der Firma Graf gegeben, irgend welche exotischen Festplatten zu Horrorpreisen in das System einzubinden. Ich glaube jedoch, da ist nie etwas richtiges draus geworden.

- So eine kleine 2,5" Platte aus einem alten Laptop oder eben eine CF- oder SD Karte wäre optimal.

Anscheinend ist da die 68000er Fraktion wesentlich weiter. Damit habe ich mich jedoch noch nie so richtig beschäftigt.

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Glückauf aus dem Ruhrgebiet
Manfred F

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(Ein 8" Shugart SA800 Laufwerk nehme ich ab und zu mal in Betrieb).
Betriebssystem CP/M 2.2

Hallo Manfred,

Zitat von Manfred F: Die Alternative dazu wäre dann "USB Stick am NKC". Hast Du das schon mal gebaut und in Betrieb genommen? Läuft das mit der Software so am CP/M 2.2 Rechner? Muss ich den USB-Stick irgendwie initialisieren? In der Beschreibung steht ja FAT16 oder FAT32. Muss dieser VDIP1 programmiert werden oder ist der so direkt einstzbar?

Diese Platine hier:
https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/NKC-USB/index.html

habe ich erfolgreich aufgebaut und zum Datentransfer benutzt. Man benötigt dafür die UTOOLS, mit denen man unter CP/M auf den Stick zugreifen kann. Der Stick hat also FAT Format, man spielt auf dem PC die Dateien drauf und kann sie dann unter CP/M mit den Tools anzeigen lassen und kopieren.
Beim VDIP1 muß nur die korrekte Firmware drauf sein (ist sie meistens) und die beiden Jumper korrekt für paralleles Interface (im Gegensatz zum seriellen bei der IO-USB) gesetzt sein.

Es ist nicht superkomfortabel bei vielen Dateien aber geht.

Zitat von Manfred F: - Eigentlich suche ich so was wie eine Festplatte oder eben eine CF- / SD- Karte / USB-Stick, die sich verhält wie eine normale Festplatte unter CP/M mit 8 bis ?? MB.

Ich könnte mir vorstellen, daß das mit GIDE:

https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/gide/index.html

so etwa funktionieren könnte. Hab die selbst aber noch(?) nicht aufgebaut. Die CF oder IDE-Platte sollte man dann am PC mit dem CPMTOOLS bearbeiten können.

Ansonsten nochmal die Option mit dem GOTEK. Man sollte sich die passende Version besorgen (lassen) und Flashfloppy als Firmware draufspielen. Dann kann man einfach die Diskettenimages auf den USB-Stick spielen, per Tasten oder Drehencoder (und idealerweise OLED-Display) auswählen und wie echte Disketten am NKC nutzen. Das GOTEK verhält sich dann zum NKC wie eine normale 3.5" Floppy. Die Diskimages sollte man dann auch am PC mit den CPMTOOLS bearbeiten können. Hab ich seltsamerweise noch gar nicht gemacht.

Gruß, Rene


PS: Die Variante mir der CAS-neo ist natürlich auch recht elegant. Man braucht einen speziellen FLOMON, der von der CAS-neu bootet und hat dann quasi eine 8MB Festplatte (die SD-Karte). Ich glaube aber wirklich nur eine und nicht mehrere (oder?). Das hatte mich immer etwas davon angehalten. Wenn man (wie beim Grant Searle Multicomp) mehrere 8MB "Laufwerke" nutzen könnte, das wär perfekt.

Hi.

Ich habe dem ausführlichen Post von Rene nichts hinzuzufügen. Auch bei mir läuft eine NKC-USB mit den U-Tools und inzwischen auch ein Gotek, da 8MB zwar schön viel Platz bieten, aber auch sehr unstrukturiert sind. Die User-Bereiche lösen das nur sehr eingeschränkt.

Und: Ja, mit der CAS-NEO-Lösung erhält man in der Tat genau ein 8MB-Laufwerk. Den Rest der SD kann man (in der Partition davor) als Laufwerk im geeigneten Grundprogramm (GP2019; Link siehe oben) nutzen. Unter CP/M kann man auf diese aber nicht zugreifen.

Zur GIDE kann ich leider auch keine Erfahrungen beitragen...


Gruß,

Torsten

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Und: Bei der alternativen CP/M-Lösung (oben schon verlinkt: http://z80.entschweben.de/) bekommt man immerhin 2 Laufwerke zu je 8MB. Dafür dann aber keine echten Floppys mehr am FLO. Muss man sich entscheiden...

Oder versuchen, beides in einem System wechselseitig zu betreiben. Da muss man aber mit der FLO aufpassen, mit der im System dieses CP/M nicht startet. Ursache sind unerwartete und nicht behandelte Interrupts. Siehe hier: https://nkc-schuetz.de/forumdrc/index.php?mode=viewthread&forum_id=2&thread=136&z=2#post23

Geht dann sogar mit der gleichen SD-Karte: Partition 1 zum Transfer im Grundprogramm, Partition 2 für CAS-NEO und das AC1-CP/M legt sich ab 2G zwei weitere "Platten" zu je 8MB an.

Zugegeben: Ist ein wenig experimentell. Und Steffen "meckert" bei solchen Experimenten mit seinem System immer mit mir...

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Ich bin etwas erstaunt, dass Du die Beschreibung der SDIO dürftig findest. Es ist restlos alles dabei, was man braucht, inkl. BIOS, MBR, FLOMON usw., dazu eine tiefgehende Beschreibung, wie die Karte funktioniert.

Den MBR schreibt man am besten mit Linux in die Partitionstabelle und partitioniert auch mit Linux, Typ CP/M logischerweise. Vermutlich kann man auch mit Windows ein Image auf eine Karte schreiben, aber ich habe kein Windows. Das Dateisystem erstellt man mit den cpmtools unter Linux, wobei wie ich las es auch Windows-Versionen gibt.

Die SD Card ist ein normales Laufwerk, die Größe ist durch CP/M begrenzt. Es kann nur eine Partition verwendet werden und nur ein Slot, weil das BIOS die maximale Größe erreicht hat und es gewünscht war, dass RAM Disk und FLO auch noch funktionieren. Dank neuem FLOMON kann man davon booten und mein NKC macht das auch, weil er gar keine FLO hat.

Der Datentransfer ist etwa so schnell wie die RAM Disk: Der Z80 ist die Bremse.

So eine Komplettlösung auf gutem Niveau und ohne Spezialteile, die man auch in 10 Jahren noch nachbauen kann, war viel Arbeit, aber leider hat sich nie wer dafür interessiert. Bei einem schnellen Attiny o.ä. frage ich mich, warum man nicht gleich den NKC emuliert, wenn die Peripherie die CPU in die Tasche stecken kann. Das sehe aber wohl nur ich so.

Michael

Hallo, Michael.

Du meinst jetzt aber diese Karte, oder? https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/sdio/index.html

Der Manfred hatte ja oben die SDIOE am Wickel. Und unter dem Link ist wirklich keine große Doku zu finden. Bei der SDIO schon.


Mich hatten diese Varianten damals in der Tat verwirrt und ich habe den Zusammenhang von "SD-IOE", "SD-IO Prototyp" und "SD-IO" nicht verstanden (und zugegben auch nicht nachgefragt sondern bin stattdessen den anderen Weg gegangen).

Aus den von dir genannten Gründen (Einfachteile) würde mich der Aufbau dieser Karte wohl auch noch mal reizen. Hast du vielleicht zusätzlich zur eagle.zip ein Gerber-Archiv liegen?

Gruß, Torsten

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Definitiv sind Frösche und Himbeeren am besten!

Ja, ich meine die SDIO. Jetzt sehe ich es auch. Vielleicht sollte man den Link der SDIOE löschen. Der Code ist fast identisch zur SDIO, vom bitbanging abgesehen, aber die Lösung war sehr langsam mit nur ein paar KB/s. Es gab damals ein RSX, um es nach dem Booten in CP/M einzubinden, aber es lief nur mit SD, nicht mit SDHC Karten. Das waren Hans-Werners und meine ersten Schritte mit SD Card am NKC und die Motivation, mit Standard-TTL den schnellsten Controller zu bauen, der geht.

Das Layout machte Hans-Werner, aber die Größe des Layouts ist etwas unangenehm, weil der Karte sehr hoch ist. Es gab dazu den Fehler falscher Footprints für die SD Card Fassungen. Mit meinem heutigen Wissen würde ich es mit Kicad neu zeichnen und mit freerouting.net routen zu lassen. Das geht auf jeden Fall kleiner, wenn man es nicht von Hand routen muss. Hinterher ist man halt immer schlauer. Aber ich habe meinen Prototypen auf Lochraster und die aufgebaute Platine, die Hans-Werner damals fertigen ließ, und beide funktionieren - mehr brauche ich nicht.

Damals waren noch MMC Cards im Umlauf, heute nicht mehr. Damit kann man die Möglichkeit von zwei verschiedenen Taktraten vermutlich fallen lassen. Das könnte die Schaltung etwas vereinfachen und IC16 und JP2 einsparen. Der Treiber liefe weiter, man könnte ihn aber auch vereinfachen.

Ich habe einen SDIO Treiber für den Arduino Mega als Busmaster. Falls Du die Karte verändert nachbauen willst, vereinfacht das eventuelles Debugging sicher sehr.

Michael

Hallo Manfred,
SD-Card geht mit SDIOE und SDIO. Die SD Karte wird identisch initialisiert. Lediglich das Flomon ist unterschiedlich.
Die SDIOE ist langsam und die SDIO sau schnell. Beide booten CPM2.2.
Als Massenspeicher geht auch eine GIDE mit einem Treiber von
den Robotron Leuten... allerdings kein booten.
Grüße
Hans-Werner

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Ob 8bit oder 16 oder 32 ist doch egal, Haupsache selbstgebaut!

Zitat von tuti: Und: Bei der alternativen CP/M-Lösung (oben schon verlinkt: http://z80.entschweben.de/) bekommt man immerhin 2 Laufwerke zu je 8MB. Dafür dann aber keine echten Floppys mehr am FLO. Muss man sich entscheiden... Oder versuchen, beides in einem System wechselseitig zu betreiben. Da muss man aber mit der FLO aufpassen, mit der im System dieses CP/M nicht startet. Ursache sind unerwartete und nicht behandelte Interrupts. Siehe hier: https://nkc-schuetz.de/forumdrc/index.php?mode=viewthread&forum_id=2&thread=136&z=2#post23 Geht dann sogar mit der gleichen SD-Karte: Partition 1 zum Transfer im Grundprogramm, Partition 2 für CAS-NEO und das AC1-CP/M legt sich ab 2G zwei weitere "Platten" zu je 8MB an. Zugegeben: Ist ein wenig experimentell. Und Steffen "meckert" bei solchen Experimenten mit seinem System immer mit mir...

Hi,
naja, jeder hat ja da so seine Vorlieben....
Was ich nur immer nicht ganz nachvollziehen kann, warum man heutzutage noch immer unbedingt eine Systemspur bzw. ein Booten von einer Floppy haben möchte....?
Nostalgische Gründe? ...OK, wäre ein KO-Kriterium

Ich finde das "Booten" = Laden des CP/M vom USB-Stick erst bei Bedarf eleganter. ...zumal offensichtlich die Erstellung einer bootfähigen Disk inzwischen immer mehr Umstände macht.
Das direkte Laden vom USB-Stick aus einem "Grundprogramm", oder vom USB-Stick mit einem "Boot-Loader" müsste mit wenig Aufwand auch mit den div. anderen CP/M Varianten möglich sein, wichtig nur, dass das CP/M in den Speicher kommt und auf 0000h gestartet wird !?
VG

PS.: Also den Bootloader hat man auch bei der Floppy. Der müsste nur eben auf eine xxxx.sys Datei im DOS-Format auf dem USB-Stick zugreifen. Wäre das nicht vieeeeel einfacher?
Dann kann man immer noch entscheiden, ob der USB-BootLoader per Hand oder fest im EPROM beim Einschalten gestartet wird.

Hallo

Zitat von m.haardt: Ich bin etwas erstaunt, dass Du die Beschreibung der SDIO dürftig findest. Es ist restlos alles dabei, was man braucht, inkl. BIOS, MBR, FLOMON usw., dazu eine tiefgehende Beschreibung, wie die Karte funktioniert. Michael

Hallo Michael.
Zunächst war ich auch erstaunt über Deinen obigen Post. Zum Glück hat Torsten das klarstellen können. Da bin ich richtig erleichtert. Wir haben halt von zwei verschiedenen Lösungen gesprochen. Scheinbar ist die SDIOE schon veraltet. (Vielleicht sollte man bei solchen Posts immer das Erstellungsdatum bzw. das letzte Update angeben.)

Zitat von tuti: Hallo, Michael. Du meinst jetzt aber diese Karte, oder? https://hschuetz.selfhost.eu/ndr/hardware/neu/mspeicher/sdio/index.html Der Manfred hatte ja oben die SDIOE am Wickel. Und unter dem Link ist wirklich keine große Doku zu finden. Bei der SDIO schon. Gruß, Torsten

Dankeschön Torsten.

Nun werde ich mir die SDIO mal näher ansehen ob das etwas für mich sein könnte. Ich hoffe das ich das dann hin bekomme.

Vielen Dank an auch an Hans-Werner und Steffen.111

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Glückauf aus dem Ruhrgebiet
Manfred F

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(Ein 8" Shugart SA800 Laufwerk nehme ich ab und zu mal in Betrieb).
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Hallo

So, ich habe mir das mit der SDIO alles mal angesehen. Tolle Arbeit, tolle Hardware und auch tolle Beschreibung.

Im Grunde sehe ich beim Aufbau der Hardware keine grossen Probleme (Die werden dann wahrscheinlich noch kommen wenn es nicht funktioniert).


Trotz der guten Beschreibung habe ich allerdings noch ein paar Fragen:
- Welche SD-Card kann man benutzen? Ich habe noch welche mit 16 und 32 MB.
- Funktionieren auch die kleinen Micro SD-Cards? Dann könnte ich eine Adapterkarte als Aufnahme benutzen.
- Welche Laufwerksgrösse hat man zur Verfügung?
- Die Erstellung der SD-Card ist mir noch Schleierhaft: Hier geht es doch darum, die SD-Card im richtigen Format zu formatieren und das CP/M-System aufzuspielen!? Kann man das auch mit Windows machen?


Nochmals vielen Dank für die Unterstützung hier im Forum.

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Glückauf aus dem Ruhrgebiet
Manfred F

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